1/ [Per me il grande problema è che oggi si è tolta voce all’ambivalenza del desiderio materno, perché appena una donna dice “non voglio questo bambino”, le rispondono: “Ok, ti portiamo ad abortire”. Ma io – direbbe quella donna – non ti ho detto che voglio abortire, bensì che per me è difficile… L’irrigidimento dei governi si deve a una crescente opposizione delle nuove generazioni. Esiste un sentire diffuso che è un buon segno: pensieri contrarî all’opinione dominante, si diffondono e questo manda nel panico i gestori della pubblica opinione]. «L’epoca dell’aborto sta passando». Intervista di Giovanni Marcotullio a Thérèse Hargot 2/ Oggi la pornografia costruisce l’immaginario della sessualità a partire dai 9 anni di età. Video di un dibattito con Thérèse Hargot, Grégory Dorcel, HPG, Jean Paul Brighelli, Julia Palombe

1/ [Per me il grande problema è che oggi si è tolta voce all’ambivalenza del desiderio materno, perché appena una donna dice “non voglio questo bambino”, le rispondono: “Ok, ti portiamo ad abortire”. Ma io – direbbe quella donna – non ti ho detto che voglio abortire, bensì che per me è difficile… L’irrigidimento dei governi si deve a una crescente opposizione delle nuove generazioni. Esiste un sentire diffuso che è un buon segno: pensieri contrarî alla doxa, all’opinione dominante, si diffondono, hanno l’attenzione dei media e questo manda nel panico i gestori della pubblica opinione]. «L’epoca dell’aborto sta passando». Intervista esclusiva di Giovanni Marcotullio a Thérèse Hargot

Riprendiamo da La Croce del 31/1/2017 un’intervista esclusiva di Giovanni Marcotullio a Thérèse Hargot. Restiamo a disposizione per l’immediata rimozione se la sua presenza sul nostro sito non fosse gradita a qualcuno degli aventi diritto. I neretti sono nostri ed hanno l’unico scopo di facilitare la lettura on-line. Per approfondimenti, cfr. la sezione Famiglia, affettività, sessualità.

Il Centro culturale Gli scritti (12/2/2017)

N.B. Dall’articolo sono state omesse le note iniziali del giornalista, relative alla traduzione italiana del libro, in maniera da iniziare direttamente con le parole dell’autrice.

[…]

Ecco a seguire alcuni passaggi della nostra conversazione di domenica pomeriggio.

Allora, Thérèse, ho letto sulla stampa francese che quella di una decina di giorni fa potrebbe essere l’ultima Marcia per la Vita che abbia avuto luogo in Francia. Nel tuo libro hai definito l’aborto “Servizio clienti della contraccezione”. Non pensi che Una gioventù sessualmente liberata (o quasi) possa presto finire all’Indice?

No, non ho avuto proteste particolari, per il mio capitolo sull’aborto. I media hanno parlato molto poco di questo capitolo, è passato liscio come l’olio perché non ho mai scritto “sono contro l’aborto”. Ho scelto di non pronunciarmi “pro o contro” perché ho 32 anni e sono nata con il diritto all’aborto. Nessuno mi ha chiesto se sono a favore o contro. D’altro canto bisogna dire che il diritto all’aborto ha avuto ripercussioni sul modo in cui si vede il bambino e sul modo in cui i giovani di oggi percepiscono l’aborto stesso, e per questo lo chiamo “l’assistenza clienti della contraccezione”. Se hai una gravidanza per disattenzioni nell’uso dei mezzi contraccettivi non è un problema, ti dicono: «Puoi sempre abortire». Non si può riflettere sulla questione dell’aborto senza riflettere su quella della contraccezione, vorrei far capire che sono cose intimamente connesse. Ecco perché, penso, almeno fino a questo momento i giovani hanno capito cosa voglio dire: non sono finita all’Indice perché porto molte testimonianze. C’è questo miscuglio di idee e fatti, nel libro, e contro i fatti si può obiettare poca cosa: è per questo che non vengo attaccata e il libro riscuote interesse sia sul piano mediatico sia su quello politico. Quando mi si chiede se sono contro o a favore, da parte mia dico questo: domenica scorsa non ho partecipato alla Marcia per la vita perché il mio fronte di battaglia non è sulla questione della legalizzazione dell’aborto ma si trova piuttosto a monte, dove io mi batto con tutte le mie forze per impedire che si dia la situazione in cui la questione [dell’aborto singolo, ndr] si pone. Poi certo, è anche una questione di strategia, perché il dibattito in Francia – ma penso pure in Italia – è minato, anzi completamente ostracizzato. Io invece voglio – ed è il mio obiettivo nel libro – uscire da questa impasse e prendere un altro punto di vista per nutrire la riflessione e permetterla. E lo stratagemma funziona.

Scusami, Thérèse, ma nessuno ti ha obiettato che questo sembra più che altro un modo furbo per sottrarsi alla domanda?

Sì, mi rendo conto che possa sembrare così. Allora provo a essere più esplicita: non voglio rispondere a questa domanda. Trovo che per me, come donna (e ho tre bambini), sia molto difficile dire “sono contro l’aborto”. Nel mio essere donna ho spesso un sentimento ambivalente, riguardo alla maternità: ci sono emozioni e desiderî contraddittorî, e quest’ambivalenza è importante e credo abbia diritto di cittadinanza. Quello che, come donna, mi pare importante è l’avere un uomo, il quale non ha ambivalenza in questo desiderio, o non ce l’ha allo stesso modo della donna. Quello che voglio dire è molto tradizionale, ma io credo che l’uomo sia “il garante della legge”. Mi piace poter dire a mio marito: «Forse non la voglio, questa gravidanza», «Magari porrò fine a questa situazione»; e lui che mi dice “ti ascolto”, e poi conclude: «Però no, non si abortisce». Vedi, io voglio poter dire tutto quello che abita il mio cuore e poterlo sottomettere a mio marito, o all’uomo che condivide la mia vita, e lui – non io – è il garante della legge. Quando vado in giro per conferenze io voglio poter dire tutto quello che c’è nel cuore delle donne, voglio parlare dell’ambivalenza, la legge è affare da uomini. In fondo penso che tutto ciò sia molto tradizionale.

Ma quale legge? Quella scritta di Creonte o quella non scritta di Antigone?

Vorrei rispondere: «Entrambe», ma penso che la legge sia di non abortire, non si può interrompere un processo vitale, in tal senso mi riferisco più precisamente alla legge morale. Oggi il problema è che la legge giuridica non è sempre morale, come poi è sempre stato nella storia, almeno in parte. Ma per me il grande problema è che oggi si è tolta voce all’ambivalenza del desiderio materno, perché appena una donna dice “non voglio questo bambino”, le rispondono: «Ok, ti portiamo ad abortire». Ma io – direbbe quella donna – non ti ho detto che voglio abortire, bensì che per me è difficile. Dico a livello emozionale, non sul piano normativo, e questa duplicità semantica fa parte dello spirito femminile.

Ma visto che in Francia è in discussione il “délit d’entrave à l’IGV” [il crimine di porre ostacoli alla decisione di abortire, ndr], il tuo libro non potrebbe comunque ricadere sotto questa mannaia?

Ah, questo è interessantissimo, sei la prima persona che mi pone questa domanda – anche perché la legge è tuttora in discussione. Io penso che il mio libro non dovrebbe rischiare di essere proibito perché propongo una riflessione e non influenzo le donne dicendo “non fatelo”: parlo di società, di come stanno le persone. Ma tu hai ragione e può darsi che io mi sbagli: chi potrà decidere se il mio libro sarà passibile di condanna? Qualcuno potrebbe osservare che “il lavoro della Hargot va contro l’aborto”, e allora certo, con una simile legge, la questione sarebbe in mano ai giudici. E tutto sommato non mi dispiacerebbe che qualcuno si spingesse a tanto: sarebbe appassionante! Magari! Vedi, per esempio, qualche giorno fa “Alliance Vita”, che in Francia si occupa molto di questioni prolife, ha diffuso un video del ministro che ha proposto la legge, video che ho pure condiviso su Facebook e su Twitter, in cui si dice che «non si interrompe una vita quando si abortisce». Ebbene, ho condiviso quel link (che ovviamente era molto critico) e nessuno mi ha contestato, e sì che ne ho di femministe tra i follower e i contatti.

Capisco. Ascolta: senza entrare in considerazione squisitamente politiche, qual è il tuo giudizio filosofico riguardo a una certa tendenza liberticida in voga oggi nei governi? E nel caso particolare, quali possono essere secondo te le conseguenze – nel corto e nel lungo periodo – di una così violenta repressione del dibattito su aborto e contraccezione?

Allora, tu dici che i governi e le legislazioni si irrigidiscono, e quello che vorrei anzitutto sottolineare è questo: l’irrigidimento si deve a una crescente opposizione delle nuove generazioni. Esiste un sentire diffuso, e questo sentire è per me un buon segno: pensieri contrarî alla doxa, all’opinione dominante, hanno diritto di cittadinanza, possono circolare e si diffondono, hanno l’attenzione dei media e questo li manda nel panico [i gestori della doxa, ndr]. Da un lato. Dall’altro osserviamo quello che mi pare l’ultimo colpo di coda di una generazione che ha difeso una certa ideologia e che ne vede il crollo, che assiste alla fine della propria epoca. Ci sono tutti i segni della fine di questo periodo: il “délit d’entrave” è fantastico perché mostra fino a che punto possono arrivare i sostenitori dell’aborto come “diritto umano”, dal momento che non esistono argomenti a sostegno di una simile posizione. Se credessero veramente in ciò che dicono, se si fidassero della forza dei loro sofismi (che non sono argomenti), non avrebbero bisogno di inventare certe leggi, di mettere a tacere gli altri.

Quindi pensi che l’epoca dell’aborto stia passando?

L’epoca dell’aborto sta passando, sì, almeno per come è stato vissuto fino a questo momento: ne vediamo tutti i segni. Purtroppo l’aborto è anche il sintomo di tanti comportamenti, e per questo non si può proporre di impedire sic et simpliciter l’accesso all’aborto, oggi, perché bisognerebbe offrire in cambio altri metodi di regolazione della fertilità, alternativi a pillole e preservativi. Bisogna quindi che avvengano questi cambiamenti. Però di certo le cose stanno cambiando: lo vediamo negli Stati Uniti, ma pure nella stessa Francia.

Visto che stiamo parlando di cose proibite, perché non mi dici qualcosa sull’utero in affitto? C’è una ragione particolare per cui non ne tratti nel libro? Da una parte abbiamo molte sentenze nazionali e internazionali – l’ultima a Strasbourg la settimana scorsa –, e dall’altra un fiorente business planetario. Che pensi a riguardo?

Sì, la prima ragione è che ho fatto una cernita tra gli argomenti che riguardano più da vicino i giovani, anche se in effetti l’argomento lo sfioro, un istante, sul finale del capitolo sull’aborto: termino quel capitolo spiegando che la questione della GPA è semplicemente una conseguenza della connessione tra il diritto all’aborto e quello alla contraccezione (e di nuovo vediamo questo legame). Niente di nuovo: questo femminismo ha dato le proprie armi, ha procurato i proprî strumenti ideologici, per rendere possibile la GPA. Per esempio, il classico slogan “Un bambino, se voglio, quando voglio”, veniva usato nel contesto delle manifestazioni per l’aborto e per la contraccezione, ma l’aborto e la contraccezione non riescono a produrre “un bambino se voglio e quando voglio”, riescono al limite a permettere di non averlo, il bambino, se non si vuole averlo: è la GPA che permette di realizzare questo slogan per la contraccezione e l’aborto. Ecco perché diverse femministe francesi sono contrarie alla GPA, almeno in Francia: pensa, che so, a Sylviane Agacinski. Quello che mi manda in bestia è che questi sono dei femminismi incoerenti, perché secondo me non si può essere coerentemente contro la GPA e a favore della contraccezione e dell’aborto. Perché? Perché il retropensiero è lo stesso: sul corpo e sul bambino. Dunque c’è una profonda incoerenza e, per tornare alla domanda, non ne ho parlato specificamente perché secondo me si tratta quasi di un non-argomento, in sé: l’argomento in sé è la contraccezione. Per me è l’origine dell’intero sistema ideologico.

Capisco cosa dici. E a proposito di sistemi e di ideologia, volevo fare una domanda alla filosofa che c’è in te: diversi anni fa scrivevi sul tuo blog che «la teologia del corpo provoca gli stessi effetti della pornografia, sulla sessualità». Che volevi dire?

Era una provocazione, naturalmente. In realtà non è certo la Teologia del corpo ad essere problematica: è l’insegnamento della Teologia del corpo, semmai, ed è tale perché per la maggior parte i cattolici ricevono anzitutto una base di morale sessuale; poi si aggiunge una teologia della sessualità; il tutto senza sapere che cosa sia la sessualità. Voglio dire che non c’è una conoscenza adeguata del fenomeno sessuale: come si manifestano le dimensioni emozionale, affettiva e psicologica. Si passa direttamente alla dimensione morale e a quella teologica. Sono cose estremamente interessanti, la morale e la teologia, ma l’insegnamento va in cortocircuito sulla conoscenza fisica ed emozionale. Intendo dire che c’è una generazione di giovani – quella di cui parlo nel mio libro – che coinvolge naturalmente anche numerosi cattolici: venuti su al latte della pornografia come gli altri, crescono e ricevono un insegnamento che è molto molto bello e non hanno modo di viverlo. Entrano rapidamente in un’idea di ciò che la sessualità dovrebbe essere: la comunione degli sposi, la Trinità, la liturgia dei corpi… tutte idee che trovo molto affascinanti e belle… solo che poi ad esse non corrisponde la loro esperienza. E diventano frustrati: «Cavolo, la mia vita sessuale decisamente non è così… il sesso con mio marito non assomiglia proprio a questa roba…». E giù a deprimersi in un circolo vizioso, che si nutre del fatto che si ha scarsa o nulla conoscenza delle dinamiche personali della sessualità: perché abbiamo dei fantasmi, come funzionano le pulsioni sessuali; e quindi la masturbazione, il piacere…

Penso ci sia del vero in ciò che dici, ma Giovanni Paolo II non poteva avere esperienza di tutte le dimensioni della vita sessuale che tu enumeri. Che cosa manca, secondo te, alla Teologia del corpo? E a chi toccherebbe il compito di integrare quella visione sublime con ciò che ancora non ha?

Ecco, quello di cui c’è bisogno è di avere dei bravi sessuologi in Vaticano [ride]. Lo dicevo a un incontro con dei preti, anzi due anni fa ho avuto modo di incontrare tutti i Vescovi di Francia e anche a loro ho detto: «Non cambiate il vostro insegnamento; però accompagnatevi a uomini e donne, laici, che si accompagnino a voi e che facciano dell’educazione. Di questo ha bisogno la nuova generazione». Devo dire che in Francia la Chiesa cattolica è stata molto recettiva al mio messaggio e in generale sono stata accolta benissimo: una donna giovane, che parla di sessualità senza complessi… io sono sbalordita a vedere che questa cosa è considerata straordinaria ma prendo atto della cosa. Mi dicono che questa cosa mancava e che ce n’era bisogno perché quel messaggio venga integrato. E ce n’è bisogno davvero, penso, perché davvero constato che gli esiti di certa non-educazione sono simili a quelli della pornografia: intendo disfunzioni sessuali, come problemi di erezione, difficoltà con l’orgasmo, calo del desiderio, vaginismo… sono effetti di un insegnamento teorico che non viene incarnato. E tocca ai laici completare questo passaggio: è compito loro.

2/ Oggi la pornografia costruisce l’immaginario della sessualità a partire dai 9 anni di età. Video di un dibattito con Thérèse Hargot, Grégory Dorcel, HPG, Jean Paul Brighelli, Julia Palombe

Riprendiamo sul nostro sito il video di un dibattito televisivo francese con la partecipazione di Thérèse Hargot, svoltosi il 19/2/2016 su Paris Première.

Il Centro culturale Gli scritti (12/2/2017)